「木質がれきはヒ素とクロムが入っているから埋められない」そもそも総研生出演で語る細野環境大臣。動画書き出し（転載記事）7/5

20120705　細野大臣に聞く　ガレキの広域処理必要... 投稿者 PMG5


転載元記事
みんな楽しくHappy♡がいい♪




細野：
防災林に埋めるというのはこれまでやってこなかったんです。

ただしそれ以上の物については安全性についてですね、これは我々はお約束はできないと、で、クロムやヒ素というのは、これは猛毒です。

玉川：
だからそれがどのくらい・・あるんですか？

細野：
いや、それが・・

玉川：
だいたい建築廃材でしょ？
クロムやヒ素なんていう猛毒な物が、建築廃材の中にそんなに高濃度で入っている？

細野：
入っている

玉川：
だって、今回のがれきっていうのは津波とかによって破壊された家屋とかがメインですよ。ね？
そういうふうなものの中に

細野：
家屋の中に入っている

本当に環境でこの一線だけは守らなければという、
彼らが長年積み上げて議論してきたそのクロムやヒ素の問題までさらに埋めろなんて、これは言えませんよ。


ーーー

ヒ素やクロムを猛毒だと言った。

もし、防災林（最後までこういっていた）を憩いの場所と言っているんだけど、埋めてはいけないと言っていました。では、それを焼却するのはよしとするのでしょうか？？？


まだ、宮城県の方でも本当のがれきの量を精査する前の段階で、
ただ、「だいぶ減りますよ」よ「話は変わってきますよ」というのを一回やりました。

今回第二弾という事でですね、「環境大臣に聞く」という事で、
今日おいでいただいています。
細野環境大臣よろしくお願いします。

細野：よろしくお願いします。

玉川：色々と聞いていきたいと思います。

細野：はい。

玉川：
ではまずですね、ここ。
宮城県が変わってきた。何が変わってきたのかと。
もともと環境省は「３年以内に処理する」
「２０１４年３月末までなんだ」というふうなことで、
しかし、当初は県内では「期限内には処理できないよ」と、これはやはり問題があるという事で広域処理。
それはわかるんです。



ところがですね、ちょっと状況が変わってきている。
宮城県議会はですね、
「広域処理が必要ないんじゃないの？」というふうな話が出てきているということなんですね。これ、ま、アイディアもあるんですけれど、議会の中に。
これはまあ後で、後半の方に触れるとしてですね、

今回は宮城県にこだわっていきたいんですけれど、
宮城県の広域処理というのは１１４万トン今計画されている。
そのうちですね、焼却処理が２８万トン。



で、この焼却処理がですね、国論を二分するような問題になっているわけです。
北九州でも受け入れを決めたけれども、やっぱり根強い反対があるというふうななかで、
この焼却処理の話にいきたいんですね。

で、宮城県が試算しています。
もしこの２８万トンを広域処理しないで、宮城県で処理するとしたら、
４か月延長したら県内で処理できる。
というふうなお話を私は伺ってきました。



だけど、
データをもっと細かく見ると、
もっと違う部分が出てきたんです。
３年以内で処理できるんじゃないか？

ちょっとこちらを見ていただきたいんですけれども、
これがですね、今宮城県の試算で
１６２．９万トンを宮城県で処理する。というふうな話になっています。
ところが、県外１７６万トンプラス広域処理。それから仙台がですね、前倒しで終わりそうなので、
仙台も仙台以外の宮城県の分を引き受けてくれる。
これを引いて計算すると、１９４万トン。


これを広域処理しなかったら宮城県で処理しなければいけない。
というふうな話なんです。
で、４か月というのはこの差の分で延長でかかりますよという事で、さっきの４カ月という話なんです。

ところがですね、ちょっとこちらを出していただきたいんですけれども、
これが広域処理、震災の時から丸３年が期限（２０１４年３月末）なわけですね。
それで焼却を何時まで続けていくのかと思ったら、
わたしはですね、期限の日まで焼却をするんだと思っていたんですよ。
そうしたら、２０１３年１２月末までで処理が終わるっていうんですね。

何でか？って言うと、ここ３カ月間は焼却炉を解体撤去しなければいけない。
だから、３月までしか燃やせないんだという話なんですね。

じゃあ、広域処理をしないで４カ月延長したらどういうことになるか？
４カ月延長する。
４か月延長した後で、やっぱりここで３か月焼却炉の解体で、ここ、期間がかかるんで、
だから７月末までいっちゃうんだよ。
だから４カ月余分にかかるんだよ。というふうな話なんですね。

しかし、この焼却炉の撤去解体って、
これを期間にそもそも入れるべきなのか？って私は疑問がある訳ですよ。

がれきが無くなるということが重要であって、
無くなった後の土地に、ま、その土地っていうのは基本的に県有地だったり、公有地なんですけど、
そういうところの撤去の期間というのは別にカウントしなくてもいいんじゃないの？ということになれば、
この１カ月（４月末）というところで終わる訳ですよね。
で、さらに、実はこれ（広域処理しないケース）は、
いわゆる焼却施設、焼却炉をですね、月２５日稼働で計算しているんですよ。
で、最大で、月３０日稼働で計算するとどうなるか？というと、
実は期限内。
１０４日も前倒しして、焼却が終わるんですね。



じゃあですね、ちょうど期限に終わるためには、月に何日稼働すればいいのか？って言うのを計算しました。
そしたらですね、月２６日稼働すると、３月末で終わるんですよ。

つまりこれをざっと見ていただけると「県内で処理できるじゃないか」と、
わざわざ反対がある中で、北九州までがれきを持って行ってね、
お金もかけてですよ、
それから処理しなくても県内で出来るんじゃないか！？っていうのがまずあるんですが、
これは大臣いかがですか？




細野：
はい、あの～、ま、いくつかキッチリとご説明をした方がいいと思いますので、
ちょっと時間頂けますか？
まずこの写真を見ていただきたいんですけれども、
これは宮城県外で広域処理をしたので、それでがれきが無くなった場所なんですね。



上が女川ですね、
これは東京都で処理していただきました。
去年の秋いち早く証明していただいて、本当にありがたかったんです。

で、下がこれは多賀城市なんですけれども、
これもこういう形で処理が進んでいましたけれども（２０１１年７月２０日撮影）、
今は（２０１１年１０月２７日撮影）ほぼ更地に近い形になっていますので、
これからいろんなものに活用していただけます。
これは山形県の方で処理をしていただきました。

ですから広域処理をする事で、被災地から瓦礫が無くなるというですね、
これはもう非常に大きな、えーー、ことなんです。
そのことによって、復興がスタートできるんですね。
その事、そういう意味での広域処理の意味を是非分かっていただきたいと思います。

で、そのうえでなぜ今宮城県で、主に県議会という事なんですが、こういう声が出てきているのか、
わたくしも宮城の方と日常的に接触していますので、わかります。
あのーー、念のため申し上げますが、
宮城県当局はですね、あのー、政府に対してもそうだし、
あとは北九州市に対しても広域処理を依頼をしています。

玉川：
行政体としての宮城県ですね。

細野：
はい。
その事は変わりません。
これは、宮城県民の中で、「もう広域処理はいいんじゃないか」という声が確かに出てきている。
こえはなぜか？
それはやはり激しい反対運動が起こっていて、ま、汚染瓦礫と、自分たちのところにあるものがですね。
そういう事が厳しく厳しく言われる中で、そこまで言われるならば域内処理を考えた方がいいんじゃないかと。
そういう議論なんですよ。
で、私はその事には責任を感じています。
なぜなら本当は出てこなくてもいい対立が、北九州市で起こってしまったりですとか、全国的に議論してしまった、起こってしまったことは、我々の情報の出し方とか、説明の仕方に問題があったと思う。そこは反省しているけれども、広域処理自体に意味があるという状況は変わらないという事をご理解いただきたいんです。
そのうえでもう一つ。

これを見ていただきたいんですが、
広域処理について今わたくしどもがお願いをしているのがですね、１１４万トンです、のこり。で、いまお示しになったですね、燃やす物についてはですね、これは２８万トン。これは３年ずーっと燃やし続けるというのはわたくしはですね、出来れば前倒しができるとか前倒しをしたいと思っています。これ（可燃系混合物２８万ｔ）は今玉川さんがおっしゃったようにですね、もしかしたら、本当に頑張れば今お示しのような期限で出来るかもしれません。



玉川：
そうです


細野：
しかし木くず！
これ４７万トン。
これ再生利用しようと言っているんです。
燃やさずに。

※多摩市がれき受け入れに関して
＜処理支援対象廃棄物＞
宮城県女川町の主に津波被害によってもたらされた木くず等の可燃性廃棄物です。
と多摩市のホームページに書いてありますが・・・

で、再生利用するのは宮城県内ではこれは難しいんです。
ですから今、私どもでお願いをしているのは、ま、たとえばボードのようなもので使うこともやっていただいているので、この再生利用をしていただける地域はないだろうか？
これも広域処理です。

ま、さらには岩手県なんかの場合はですね、
セメント工場で燃やして灰にして、それを復興事業で使っていただいている。
これも広域処理なんです。

ですから、あのーー、
この部分（木くず４７万ｔ）も含めて考えると、
実はかなりまだ広域処理が必要だという事なので、
広域処理が必要ないということはですね、是非これは誤解を生むので、言わないでいただきたい。


玉川：
そこはですね、
そこは、今は焼却の部分だけをまず言ったんですけれども、その部分をですね、一気に解決する方法として、
宮城県議会が今、全会一致という状況で話が進んでいると。もう可燃物だけじゃないよと。
「全てのがれきを期限内に処理する方法があるんだよ」というふうなことをおっしゃっているんですね。
まずはそのＶＴＲ．



これ、実は共産党さんと自民党さんが両方。
これ全会一致なんでね、これはすごく珍しい事なんですよ。
そういうふうなお話を両方の方に伺っているので、ＶＴＲ。



玉川：
がれきの広域処理の問題なんですけれども、
県議会でいま大きな動きがあるというようにうかがっているんですが、


横田有史議員　宮城県議会　共産党：
一つは、有効活用して、
「命を守る森の防潮堤」といっている、
がれきを有効活用して、下に埋めてですね、広葉樹を植えて、
それが津波なんかの破砕効果に役立つような、そういう活用の仕方をしなさい。
で、基本的にはごみというのは域内処理が自治体ごとにですね、
域内処理が原則なんですから、
是非、最大限県内で処理するという立場で努力するべきじゃないかというのが、宮城県全体、県議会全体としてのいこうかなというふうに思っていますけれども。当局は広域処理にこだわっているようですが、たとえば極端に言えば１カ月か２カ月延びたとしてもですね、県内で出来るっていうんだったら、それは県内で処理するべきだということだと思います。広域処理は基本的に止めた方がいいと。
ズバリ言ってですね。


共産党だけではない
宮城県議会では議員５９人全員でがれきを地中に埋めて防潮堤を築く
「命を守る森の防潮堤」構想を推進。
広域処理より県内処理を要望。がれきの県内処理をさらに進めたい考えだ。


相沢光哉県議　宮城県議会　自民党：
がれき全体の量が、推定量が４分の３に圧縮されたという事。
それから処理のスピードアップができているということ。
それから我々の念願である「命を守る森の防潮堤」をつくるために
がれきを燃やさないで、埋めていくことに使っていくとすれば、
これは広域処理、県外に持ち出さなくても十分済むだろうと思っています。




これに対して県（宮城県）は、
木質がれきを防潮堤に使用すると、
「発熱、ガスの発生、陥没の恐れ」があるとして難色を示している。

しかし、がれきを生かした防潮堤造りの第一人者である提唱者の宮脇氏は、


玉川：
ガスとか陥没の危険性は？

宮脇昭氏　横浜国立大学名誉教授：
基本的にはあり得ないです。
問題があれば私が生態学者として責任を持ちます。私も命をかけて、６０年のノウハウをかけて、世界各地で、１７００カ所すでに、全て成功している。もう今すぐ、来年どころか今年中にできるはずです。



玉川：
こういうお話なんですけれど、
是非大臣反論をお願いしたいんですが、その前にちょっとＣＭ。


ＣＭ明け


玉川：
大臣、もう一本ＶＴＲを見ていただきたいんですね。
広域処理に議会の人達が反対する理由はこういう理由もあるんです。
ＶＴＲ


玉川：
広域処理をやめた方がいいというのは、これにはいくつか理由があると思うんですけれども、これはどういうふうな？

横田議員：
最大の問題は、放射能だと思います。
やはり宮城県の、今仙台市内も含めて、特にホットスポットが沢山出来ていますし、どんなにがれきをチェックしてもですね、かなり高い濃度のがれきが全国に拡散するということになりますので、特に焼却すれば、かなりの濃縮した濃度になりますから、何万ベクレルと言った濃度になってもおかしくない。そういうふうながれきをですね、全国に拡散すべきじゃないというのが一つですね。


玉川：
なるほど。



横田：
それからやっぱり、輸送料にかなりのお金がかかります。
この間北九州市に２８台のトラックで８０トンのがれきを運んだんですけれども、
それだけで１４００万円かかってますから、
もし７万数１千トンをですね、北九州に運ぶとなると、
ま、船とかで少しは安くするんでしょうけれども、
それでもその通りで計算しますと、１４０億円。

玉川：１４０億円

横田：
１４０億円位原価でかかると。
その費用があるんだったら、やっぱり被災者の復旧、復興に充ててほしいというのが率直な思いですね。



一方自民党県議は
相沢県議：
放射能は基準値以内で絶対安全ですよと、あのー、我々も思いますし、
被災地の方もみんなそう思っているんですけれども、ただそれは受け入れる側からすると、ゼロだったものに、
０．０１でも０．０２でも増えるということに対する反発。これがあるのは、まあ、残念ながら否めないわけですね。安全だから我慢してほしいという形でご了解を頂ければいいんですけれども、やはり
「どうしても納得ができない」
で、そこに今度は輸送費がものすごく膨大にかかるという事の無駄を指摘されてくるとですね、
なかなかこれはお願いをしづらい状況にある訳ですね。ですから、県内、域内、要するに縮小した形はね、私はとるべきだと思っていますけれども。


玉川：
なるほど


ーー

玉川：
これは２点ありまして、
まずひとつはですね、その緑の防潮堤というふうなものにすれば、その全部ですね、がれきを地下に埋めるんではなくて、大体４．８％ぐらいだそうです。試算すると。それでもですね、いわゆる津波を防ぐ防潮堤がずーーっと東北の沿岸に出来ればですね、その瓦礫も全部前倒しで出来るし、半年位で出来るというふうに、ま、第一人者の宮脇先生ですけれども。これ、林野庁が進めているプロジェクトもですね、宮脇先生が入ってやっているという事なんですよね。だから、この部分についてまずどう思われるか？というのをお伺いしたいんですけど。


細野：
はいそうですね、
昨日私も宮城県の仙台市のですね、防潮堤の防災林のですね、
初めの場面に行って来たんですね。


玉川：
これ映像ですね。



細野：
そうですね。
あの、このプロジェクトは非常にいいと思うんです。
がれきを有効活用して、そしてそれが、えー、津波の教訓であったりとか、
えー。これからのみなさんの憩いの場所になるとかですね、

（※わたしは、津波で被害に遭われた方々の魂の場所になると思っているのですが、
その言葉がなかったのが残念です。）

来年以降はいろんな方に来ていただいて木を植えてもらえるんじゃないかと思っているんですね。
それは是非ですね、やりたいと思います。
ただ、埋めることができるものと、埋めることができないものがあります。
それは安全性の観点からなんですね。えー、この、先程映像に移ったばね面の中で言うと、たとえば津波で流された土砂なんかは中に埋めます。当初は土砂にとどめようかという議論もあったんですけれども、私の方でもう少し拡大をしようという事を言いまして、たとえば、煉瓦であるとか、瓦であるとか、えー、それはこの中に含めます
で、あと一歩進めて、この防災林には埋めないんですが、それぞれの地域でいろんな取り組みをしていただいているので、これ、図を作りましたけれども、


たとえば、この自然木なんかはですね、流木ですね。
津波で流されてしまった自然木なんかはこれは埋めてしっかり管理していただければ問題はないだろうと思っています。で、問題は、それよりもさらに個別の、たとえば木片であるとか、えーー、枝葉ですね、
さらには建設系のこういういろんな、えーーー、建物なんかに使われていたような柱材とかそんな様な物。
さらに細かい物もありますが、こういった物を埋めるかは環境省内でも大議論をして、そして「やはり埋めるべきものではないだろう」という結論に達したんです。

一つ歴史的な教訓で言いますと、
山下公園がよく話題になりますよね。
あれは関東大震災でがれきを埋めて、公園になったと言われていますが、
玉川さん、あれは何が埋まっているかご存知です？

玉川：
それは基本的にコンクリートブロックとか、そういうものでしょうね。


細野：
そうです、はいはい。
初めはですね、がれきをバーッって入れたんです。
そうしましたらですね、流れ出てしまったりしてですね、港の機能が低下するという事までいわれて、
相当大変なことになったんです。
そこでもう一回それをやり直して、えー、たとえば瓦であるとか、石であるとか、
そういったものに限定して埋めたのが、山下公園の教訓なんですね。

（※山下公園は地上に森をつくるためではなく海を埋め立てたと私は思うのですが・・・）

ですからその教訓を考えれば、しっかりと安全なものは埋めると。
そして問題のあるものについては埋めないという判断をしなければならないという事なんですね。

松尾：
ＶＴＲに登場した宮脇さんはその教訓を知らないと？

細野：
いやぁ、お話しはしています。
わたしも宮脇先生と話をしましたので、宮脇先生もある程度ご理解を頂いていると思うんですが、

玉川：
いや、


細野：
（玉川さんの意見を聞かず遮って）
どうしてもですね、あのー、
たとえば建設資材なんかだと、たとえばヒ素であるとか、クロムであるとか、ま、ヒ素っていうのはかつてもいろんな事故がありましたよね。土壌汚染であるとか、場合によっては、えー、それが周辺環境に影響を及ぼす可能性もあるんですね。


松尾：
それは検査すればいいんじゃないですか？



細野：
いや、あのー、建設資材は


玉川：
それはですね、僕も話は伺っていまして、その、もしか万が一ですよ、
実は４．８％しか埋めないんで、全然濃度的にも問題はないし、今までそういうふうなことでやってきて、１０００か所以上やってそういうふうな土壌汚染なんかがあったことはまずないというのが、まず一つ。
それから、それでもどーしても気になるんだったら、地下水に浸透しないようにですね、ある種このビニールシートのようなもの敷いたうえで、がれきをその上に載せれば、それで問題は、全くそれで問題はない筈だと、たとえば周りに民家があるような場所じゃないですからね、基本的には、海岸沿いですから。



細野：
はいはい玉川さん、それはちょっと誤解を生むので、あのー明確に申し上げたいと思います
これは環境省の中で、相当技術者も含めて議論したんです。
世界の状況も調べました。
たとえばドイツもかつてはそういうやり方をとっていたけれども、
今はですね、完全に規制をしています。
ですから、

玉川：
それはドイツだけじゃないですか？

細野：
いや、違います。
世界がもうそういう潮流です。


松尾：
ドイツも海に？


玉川：
それは世界に向けて誤解を生むけれども、


細野：
ですからですね、


松尾：
ドイツが海に？

玉川：
それはＥＵの範囲内でそういうふうな流れになっているということだけで、
実際に規制しているのはドイツだけですよね。


細野：
いや


玉川：
で、それも、
今回ね、その木質を入れるという事に関しても、
たとえばそれが、さっき流木だったらいいというお話しがありましたよね？


細野：
はい

玉川：
流木こそ！
いわゆる重油がね、相当流れている中なんかを流れて戻ってきたものですから、そっちの方が実は化学物質の汚染の問題はある。というふうな話もありますし、少なくても林野庁で進めているプロジェクトの責任者というか、顧問というのが宮脇先生で、宮脇先生は今までずっとやってきたけれども大丈夫だと、


細野：
玉川さんそれは


玉川：
いうふうにおっしゃっているんですね。

細野：
むずかしいです。
玉川先生と、えーそしてあたま


玉川：
（首をかしげて）宮脇先生？

細野：
あー、そうそう失礼。ごめんなさいね。
宮脇先生と林野庁の間に環境省が入ってきました。で、林野庁の見解は木質は一切埋めないなんです。
それでやっています。で、環境省の方でいろんな市町村とも協力をしながらやっている地域のそういう再生に関しては、少しやはり木質も入れて管理をしていただこうと。きちっとですよ。で、管理をしていただけるということであれば流木までを埋めて、それできちっとやっていただいて我々も協力しようというスタンスなんです。
そのうえで、

玉川：
どうですか？ビニールシートのようなものを敷いてその上に埋めるというような形を。
これは万が一の処置ですよ。
だけどそういうふうな形でやればやれるんじゃないですか？

細野：
あのー、防災林の場合はですね、
かなり

玉川：
防災林じゃなくて、ま、緑の・・
防災林って林野庁が進めている防災林っていうのは、
防災の意味はほぼないので、防災林という言い方じゃない方がいいと思いますけれども、
防潮堤です。

細野：
ええ、まぁじゃあ、
たとえば大槻町ですね、さらには、えーーー、
宮城県でもですね、えー、岩沼の方でそういった物をやっています。
で、全てわたくし調べていますけれども、
かなりの面積をやろうとされているんですね。
で、そこをたとえば市民の憩いの場所にしたいと、ランニングができたりとかお散歩ができたりとか、そういう場所にしたいというふうにお考えになっている地域があるんです。で、地域住民も含めてですね、それは住宅があるところもありますよ。そこで、本当にクロムとか、ヒ素が入っている物も含めて埋めるっていう判断をですね、できますか？
それは環境省が、それは廃棄物の事をやっていますから、責任を持ってやれることとやれないことを判断をしますけれども、それをですね、それこそ乗り越えて、そういった物を埋めるという事をね、地域の方がね本当にね判断するとは私は思えません。


玉川：
だいたいどれ位クロムとかヒ素っていうのが・・・？パーセンテージで言って。
そういうデータっていうのはお持ちですか？




細野：
あのーもちろん、その～、一般的な量ではあまり言えないですよ。
でも塗料には

玉川：
一般的な量で言ってもらわなければこまりますよ。だって、これは少なくても県議会がですね、
その瓦礫がある宮城県の県議会が、全会一致でこれを進めたいと言っているのはなにも根拠がなくてそんな事を言っているわけじゃないんですから、

細野：
いやそれは

玉川：
で、どちらかと言えばですね、
やはり一度決めたことはもう変えられないというふうな部分が私にとっては大きいんじゃないかなと

細野：
いや、玉川さん、それは全く違います。

松尾：
後に引けなくなっているだけじゃないの？

細野：
防災林があって、そこに埋めるということはですね、
これはこれまでしてこなかったんです。

玉川：
してこなかったけれども

細野：
全くしてこなかったけれども

玉川：
たとえば、パイロットで

細野：
玉川さん、ちょっと、フェアーにやりましょうよ

玉川：
いや、やっていますよ。

細野：
わたしの説明も聞いて下さい。

玉川：
はい

細野：
防災林に埋めるというのはこれまでやってこなかったんです。これだけ大災害なので、あの、コンクリート片を埋めることにしたんです。瓦も埋めることにしたんです。ガラス片も埋めることにしたんです。さらにはですね、地域で管理をしていただけるのであれば、流木も入れていいだろうという判断をしたんです。ただしそれ以上の物については安全性についてですね、これは我々はお約束はできないと、で、クロムやヒ素というのは、これは猛毒です。

玉川：だからそれがどのくらい・・あるんですか？

細野：いや、それが・・

玉川：
だいたい建築廃材でしょ？
クロムやヒ素なんていう猛毒な物が、建築廃材の中にそんなに高濃度で入っている？

細野：入っている

玉川：
だって、今回のがれきっていうのは津波とかによって破壊された家屋とかがメインですよ。
ね？そういうふうなものの中に

細野：
家屋の中に入っている

玉川：
そういうふうな物に、要するに羹に懲りて膾を吹くじゃないですけれども、
やっぱり環境省がですね、そういうふうなことを言って脅して、
止めさせてくるっていうふうな部分に聞こえてくるんですけど違いますか？


※羹に懲りて膾を吹く(あつものにこりてなますをふく)
ある失敗に懲りて、必要以上に用心深くなり無意味な心配をすることのたとえ。
「膾」は、酢で味付けした冷たい料理。



細野：
違います。
あの玉川さんね、あのー、わたしは環境省の職員と一年仕事をして来て、随分やりました。
で、日本は環境をないがしろにしてきた歴史もあります。
で、そのないがしろにされてきた環境の問題を身体を張ってやってきたのは環境省ですよ。
その問題を考える時に、

玉川：
お身内を考える気持ちはよくわかる。

細野：
それは違う、それは違う
私は政治家だから、官僚とは違うので役割が違うんですよ。本当に災害の時にやらなければいけないことはやります。ただですね、本当に環境でこの一線だけは守らなければという、彼らが長年積み上げて議論してきたそのクロムやヒ素の問題までさらに埋めろなんて、これは言えませんよ。

玉川：
ですからそれはどの程度の？

細野：
あ

玉川：
ちょっと最後のＶＴＲがあるので、それをご覧ください。
ＶＴＲです


ーー

相沢光哉　宮城県議会　自民党：
北九州市の市民の方々お一人お一人が、あの～、１００％猛反対なのか、
あるいは、いやぁこの辺は困った時のお互いさまで助けてあげてもいいんじゃないかという方々もこれはいると思うんですよね。しかし、市長さんや議会がそういう決定をしたことに対しても今でも強い反対があるという状況がね、やはり残念ながらお願いする側としては大変申し訳ない事なので、それは国の方が状況判断で（広域処理を）「止めましょうか」というふうな水を向けてくれた時には間違いなく「そうしましょう」という話になるとおもいますね。



細野：
この事まで、私は宮城県の自民党の県議会の方に言わせるのは
ちょっと酷だと思うんですよね。

玉川：
いいや、わたしは言わせているんじゃありません。
インタビューに行ってきて、自然とこの話が出てきたんです。

細野：
あの～、宮城県の人は本当に今回のいろんなですね反対運動で気付いた方が多いんですよ。
わたしのところにも連絡がありました。これは国の責任です。わたしは北九州市の責任ではないと思う。

玉川：
もちろんそうです。

細野：
あれだけの反対運動が出てきたのは、我々の情報の出し方とかその辺に問題があったと思う。
ただ、広域処理はですね、これは量的に言っても必要なんです！で、先程見解が合いませんでしたけれども、環境を守るという観点から言って、埋められる物は埋めていいということでありますけれども、今写真で映っているようなそういう物についてはですね、


埋めるという事について我々はＧｏは出しません。
そうなりますと、そもそも宮城にあるがれきそのものもそうだし、再生利用も含めてここに書きましたが、この４７万ｔの、この広域処理は必要です。これはもうわたくしどもがここまでと決めていることですから、
えー、その方針でやらせていただきます！そのうえで、先程ちょっと驚いたんですが、共産党の方がですね、何万ベクレルになるというような事をおっしゃいましたが、あれは全く事実に反します。

玉川：
ま、それは

細野：
証明した廃棄物について

玉川：
それはでも、おっしゃっていること何で、私どもは編集権を持って、自民党さんの話も使っているんですよ。

細野：
だから私は玉川さんの話を聞いているので、わたしの話も最後まで聞いて下さい。
遮らず、いいですね。

玉川：
はい　　（※遮っているのはどっちかな？と思う）

松尾：
ムフフフ・・・

細野：
ようするにこのがれきについては、あの、広域処理をできると。
する必要がありますのでそれはやります。で、濃度については問題はありません。
（※ご自身でおっしゃっていたクロムとヒ素は？）
さらにいうと最後にもう一つ。
コストについても計算をしていますが、北九州について船で運んでいただければ、それについてはたとえば域内で処理をするコストとか、東京で処理をするコストと大きくは変わりません。そこもしっかりとやらせていただきます。

玉川：
焼却、さっきの計算だと、
域外でやる必要は無くなっているんですけれども、それでもやりますか？

細野：
いや、域外で処理する、あのー、必要性はあります。

玉川：
県内で処理出来るんですけど、現実問題として。

松尾：
地元にお金が下りてくるとかそんなことは全然考えてない？いらっしゃらないんですか？



細野：
これは、これはまず、事実として申し上げますね。
この４７万トンの

松尾：
お金が落ちるんですよ、地元に。

細野：
４７万トンの木くずについてはですね、これは、えーー、域内では処理できません。

玉川：
いや私が言っているのは

細野：
これはお認めになりますね。

玉川：
じゃあ、あの、僕も譲ります。一部譲る。
そのー、例えば同じ汚染レベルの場所っていうのは、あの、かなり広い場所にあります。石巻っていうのはそんなに汚染されていないというのは私知っています。しかし、例えば同じぐらいのレベルのところに持って行くんだったらまだわかるんですよ。たとえば茨城だったり栃木だったり、ま、千葉の一部とかね。そういうふうなところで、そういうふうな範囲内で広域処理という事で進めるならば私は分かる。

細野：
うん

玉川：
しかし、北九州だとか大阪だとか、ほぼ今回の汚染のレベルがないところに持って行ってですよ、それで燃やしてというふうなことが、僕は個人的にはいいと思っていません。だから、広域処理自体を否定したいという事ではないんですけれども、


細野：
わかりました

玉川：
それは北九州の問題というのは今は試験焼却の後、８月から本焼却ですから、その間にもう一回ですね、そこの部分だけでも再検討できないかと、広域処理自体を否定はしませんけれども。

細野：
ありがとうございます、分かっていただいて。
広域処理はですね、すでに青森県、そしてアタタ・・あ、秋田県、山形県、さらには群馬県茨城県、東京都、そして静岡ですでにはじまってます。で、地域ではそれぞれ処理できる廃棄物というのは種類がありますので、
それに応じてやっているんですね。
で、なぜ北九州か？なんですけれども、北九州は以前から環境に取り組んできているので大変能力が高いんです。
で、管理能力もある、そういう自治体なんですね。そういう自治体なので、そこについては市長も、もう本当に頑張っていただいていますし、北橋市長も。これは安全にしっかりとやれるという事でやらせていただきたいという事なんです。で、そこからどんどん範囲を広げてあそこもここもという事を考えているわけじゃなくて、
北九州については極めて能力が高いので、それができればですね、かなり宮城県も見えてくるんですよ。

※ちなみにどのように能力が高いかの説明は一切なし。

玉川：
(ノ∀≦。)ノいや、見えてくるって・・・見えてるんですけれどもね、もうね。

細野：
いや、見えてません。

玉川：
いやもう、北九州市にお願いしなくても見えていると僕は思うんですけどね。

細野：
いや、だから、玉川さんねぇー、
３年っていう期間も含めて、そりゃあ、できるだけ前に倒したいわけですよ。

玉川：
いやさっき

細野：
先細お金の話をされましたけれども、
それはそういう考えの方もですね、いると思いますよ！
でも、市民のみなさんと話して下さい。

玉川：
いえ、わたしね、

細野：
手作業で、手作業で作業している我々

玉川：
それは石巻に私は行ってきました。
石巻に行って来たんですけれども、

松尾：
地元に雇用ができたりお金が落ちたりすることを、全く効果がないと思っていらっしゃる？

細野：
いやそうは思っていません、ですから

松尾：
運ぶ金が無駄なのを、被災者や復興に回すとは考えないんですか？

細野：
いやいや、地元で雇用が埋めれたり仕事が生まれたりすることは認めます。でもそういう仕組みにしています。ただ、３年を超えて、延びるかもしれないという事を含めてですよ、延々と地元にがれきを押し続けることに、押し続けることについては私は絶対に反対です。

松尾：
延々とになるんでしょうか？

細野：
出来るだけ早く処理をしたほうがいいと。

立花：
そんなにこだわるのは



赤江：
細野さん、広域処理をされた場合、その宮城県も目標にされていますし、他の岩手県とか、他の被災地もこの目標日以内にがれきを処理できるようになってくるんでしょうか？


細野：
えー、岩手県はですね、木質であるとか、可燃物についてはメドがつきました。あとは、不燃物なんですね。
膨大にいろいろと混ざっている物をどう分別をして、そしてそれを公共事業なんかに使うか？使えない物については処理をするか、ここがまだ、悩ましいところで、えー、その作業に取り掛かっています。
でも、


羽鳥：
広域処理したほうがずっと早いと思うんですね

細野：
ええ、ええ。

羽鳥：
ただ、その、オールジャパンでやるという気持ちはとても大切だと思うんですけれども、地元の議会が全会一致で、やらせてくれって言っている事に対して、その担当大臣として少しの方向修正という可能性は無いんですか？

細野：
埋めるっていうやつですね。

羽鳥：
埋めることに関しても、その北九州に持って行く可能性があるんだという事に関しても、
「ちょっと考えましょうか」というそういう可能性という物はゼロなんですか？
もう決めたからこうやるんだっていうことなんですか？

細野：
あのね、防災林については実際に始めているんです。宮城県内で言えば岩沼市も始めていますし、国も林野庁で始めているので、その中にですね、皆さんのがれきは埋めだしているんですよ。
ですからこれは・・・多分ですね、宮城県議会がこの話をしていただいたのは随分前ですので、それからそういう地元のご要望も受けて確実に変えてきた事なんですね。だからそれを確実にやらせていただきたい。


玉川：
えっ！！
今の議会でやっていますよ、宮城県議会。

細野：
え・・・

玉川：
この話は今の議会ですよ！

細野：
ただね玉川さん、今の話が出てきたのはそれよりずっと前の事なんです。

玉川：
いや、それはそうかもしれませんね

細野：
春ごろに出てきましたからね。

玉川：
ごめんなさい、時間が・・・無くなっちゃいました。

細野：
ハイハイ

玉川：
あの、ちょっと・・終わりですね。



羽鳥・赤江：
うーーーん・・・

細野：
後味悪くて何なんで、
玉川さんもみなさんもがれきの処理をしたいという思いは同じですよね？

玉川：
同じですよね

細野：
で、出来るだけ早く復興に立ち上がるためには、わたしはね、がれきはできるだけ早く処理したほうがいいと思う。もちろん地元の声にもつながった方がいいと思いますよ。で、同じ思いなので、あの、やり方はできるだけ私なりに説明しますよ。

玉川：
いや、もうちょっと再考してほしいなっていう・・・
「結論は変わりません」っていうのは多分テレビをご覧のみなさまも「何でもうちょっと考えないんだろう？」ってなっていると思うんで、またちょっと、この件で来ていただいていいですか？

細野：
あの、この件でありましたら私は何時でもまいります。

玉川：
この件だけなんですか・・ｱﾊﾊ

細野：
いやね、ま、もう

玉川：
いや再稼働の話も聞きたかったりするんですけれども、
ま、いいや。
はい、わかりました。
はい以上です。

羽鳥：どうもありがとうございました。