モーニングバード そもそも総研 2013.3.14。
「なぜ今急ぐ？TPP交渉参加 元外交官が分析」
3月14日放送のテレビ朝日モーニングバードのそもそも総研で、TPPの交渉参加について、元外交官の孫崎享氏の分析がわかりやすかったので、書き起こしました！
テレビで、「植民地」という言葉を使ったことに衝撃です。
なぜ今急ぐ？TPP交渉参加 元外交官が分析 投稿者 tvpickup
（書き起こしここから）
玉川：
そもそも今からTPP交渉参加してもいろんな心配事が消えないんじゃないのというふうなことで、実は懸念・心配事を持っている方ってのは日本の中にいっぱいいます。専門家でも、それから一般の方でも。別に農業やってる方だけじゃないんですね。いろんな心配があるんだと、言う風な中で、明日にも交渉参加正式表明と先ほどニュースでやりましたよね。で、心配事を抱えている人かといってもいいんじゃないかと私はいいなじゃないかと思うんですが、元外務省の孫崎さん、心配事は何かというと、TPP交渉に参加しても日本の思うようにはならないだろうというようなことをおっしゃってますね。
羽鳥：
そう思っている人は多いと思います
玉川：
じゃ、なぜそういう風に思うようにならないだろうという話をしていただくってことで、孫崎さん来て頂きました。よろしくお願いします
孫崎：
よろしくお願いします
玉川：
でですね。まずですね、聖域が認められるというふうな話、これで交渉に参加するというふうな決断をしたという話になってますけども、日米首脳会談がその根拠ですよね。アメリカに行って、聖域が認められるというふうなことを判断したので、交渉参加しますという風な論理に今なってますけど、ここですね、孫崎さんまず、首脳会談で共同声明、これ、英語、英文こうなってますけど、訳すとこうなっている。で、孫崎さん、これね、配慮すべき品目、立場を主張するのは当然だと、例外品目確保できると認識した、安倍総理はこういう認識を示しているんですが、どうなんですか、このまず英文訳してみて
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| 共同声明英文翻訳 |
孫崎：
たぶんですね、安倍総理の認識は私は間違っていると思うんですね。で、どういうことかといいますと、配慮すべき品目の立場を主張するのは当然だ、だからこちらにですね、主張することまでは出来るんですね、入るときにそういうものはすべて求められているものではないことを確認するとそこまではいいんです
玉川：
主張するのはいい
孫崎：
主張するのはいい。最終的な結果は、交渉の中で決まっていくものであると書いてあるわけです。だから、交渉のシステムというものが、どうなってるかということを見ると、それは日本側の言う配慮すべき品目が確保できるという形が非常に可能性が薄いんです
玉川：
これは結局、何を書いてあるんですか。何かがいてあるんですか、この文章。外交官として教えていただきたい
孫崎：
いろんな事書いてますけど、要するにこちらの方でですね、配慮すべきものが確保できるんだという印象を作るような文章にはなってますけれども、最終的な交渉は、交渉で決まるということだから、日本側には何も約束していないということですね
玉川：
つまり、結果は交渉の中で決まっていくって当たり前のことですか
孫崎：
そうです。だけど、その下にですね、求められるものではないということを確認することを書いたことが、あたかも、例外品目の確保できるということを認識させるというような文章になっているというプレゼンテーションしてますけれども、実際はそんなことは何も約束してない
玉川：
結局はこれ、結果は交渉で決まるという当たり前のことをアメリカ側は言ってると書いてるいうことになっちゃう
孫崎：
そうですね。それをあたかも例外品目が確保できるという根拠になってると言ってるんですけども、例外品目が確保できると根拠はこの文章からどこにもありません
玉川：
ないんですか
孫崎：
ない！
玉川：
まぁまぁ、百歩譲ってですね、交渉すればもしかしたら認められるかもしれないということはあるわけですね
孫崎：
そうです。そういう文章である
玉川：
そういう文章である
羽鳥：
客観的に見てどのくらい認められそうなんですか。それはもちろん交渉次第なんですけど
孫崎：
それが次たぶんですね、これから申し上げる、交渉…
玉川：
そういうことになってるんです。そういうことなんですけど、まずこれ。
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| 極秘条件 ６月には把握 ＴＰＰ 政府公表せず－東京新聞 |
これですよね。聖域認められるんですか、交渉すればと。この次のポイントなんですけども、実は東京新聞がですね、こういう記事を一面で書きました。3月8日付ですけども。これ、後発2国に不利な条文紹介。これ、ポイントどういう、この記事のポイントは何かというと、後で参加した国があるわけですね。カナダ・メキシコっていうのは、後から参加なんですよ。最初9カ国、カナダ・メキシコ以外の9カ国は参加してたんだけども、後から参加したと。その時にですね、すでに合意した条文は原則受け入れるというふうなことを認めて入っていると。さっきもニュースのコーナーで、カナダの交渉担当もこういうような話してましたよね。それから、交渉を打ち切る集結権はなく、再協議を要求できない。そういうふうなことを念書でかわして、極秘扱いになっていると。これ、孫崎さん、どういうふうに読めばいいんですか
孫崎：
一番重要なことはですね、すでに9カ国でいろんなことを合意してますよね、いろんなディールがある。で、それはもう我々としては、その点については何も言えないそれは鵜呑みにするよりしょうがない。そこが一番大きなポイントですね
玉川：
例えば、今JAの人たちが、米は聖域にすることもできるんだと言うふうに、もしかしたら思ってないかもしれないけど、自民党の農林族の人はそういうふうに言ってますよね。じゃあ、これ、後で、米、例外扱いしてくれって、日本は交渉参加して言えないってことですか
孫崎：
ええ。ほとんど例外は作らないと思いますね
玉川：
ポイントは、今すでに、米を例外扱いするかどうかってことを交渉されてれば、もしかしたら、そういうこともできるかもしれないけど、中身わかんないんですよね、極秘だから
孫崎：
そうです。もう一つ、非常に重要なポイントは、9月くらいに決着をしようと。交渉も7月くらいにしかないんですよね。そういう意味では、時間的に、日本側が主張する、当然そうするといろんなディールがこれまでありましたから、そのバランスを崩しますから、そうすると、みんなでまた考えなきゃいけないわけですよね。そんなことできるような余裕のある時間帯ではない
玉川：
今回、こういう風な報道が出たんで、国会で質問が出ました。これに対してですね、岸田外務大臣はどう答えたかというと、合意済みの部分をそのまま受け入れ、議論を蒸し返さないということはその通りですと。それから、交渉の進展を遅らせてはいけませんというようなことは確かにありますよということで、認めてるということになると、じゃあさっき言った、例えば、米はね、今から入ってって、例外扱いしてくれって言っても、っていう風な話になるということだと思うんですが、これ、ここがポイントですね。聖域、結局どうなるのって話なんですが、
後発国のためにやり直しをしない。これはだからどういうことですか、具体的に言うと
孫崎：
だからあの、すでにですね、いろんなディールで、これはこうする、これはこうすると決まってるわけですよ。コメに対する関心ってのは日本ぐらいしかないわけですから、そうしたら、そういう物は扱わないと、例外品目として扱わないと言う合意があれば、もう今さら、米をやると言ったって、そんなものは決まってますからダメですよという形になっちゃうということです。これ非常に重要なことはですね、合意済みの部分というのは全くわかってない
赤江：
合意した分というのはテーブルにつくまでは全く知らされない
孫崎：
わかってない。これは基本的に、先程ちょっと出てましたけども、極秘にする扱いとするということになってますから、だから、合意が一体どういうものであるかどうかわからない、これから入ってくる時にですね、日本の国民は一体何が決まったかということもわからないで、はいTPPに入りましたということになる。わけのわからないものをサインする。
羽鳥：
でも、まだTPPに入らない。TPPの参加の交渉に入る
孫崎：
それはあのー
玉川：
交渉に入っても、交渉のテーブルに乗せませんというふうな話になっちゃうかもしんないという話
赤江：
もう決まってる可能性もあるっていうこと
羽鳥：
でも、それは交渉の時にも参加しないと知らされないわけですよね
孫崎：
たぶんですね、政治的にどうなるかというとですね、今なぜTPPに入ろうかということは、アメリカとの関係で入ろうということですよね。もしも、交渉に入って、日本が参加しないということになると、この打撃というのは入らない国が入ろうとするよりもはるかに大きいわけですね
玉川：
まずはですね、その話、こっから出る。要するに脱退できるのかって話なんですよね、つまり
羽鳥：
交渉に参加するっていうのは、イコール、もう参加なんですか
孫崎：
いや、それは政治的な打撃はアメリカのほうが非常に大きいから、日本が交渉に入りました、内容が良くないから止めましたっていうことになったら、入らないで入ろうとする時よりは、遥かにアメリカのほうが困るわけだから、そのことはもう許さないよ
羽鳥：
孫崎さんの今までの外交の経験から行くと、交渉して、やっぱり脱退しますというのはほぼ言えないってことですか
孫崎：
いやいやいやいや。普通は言えるんだけれども
羽鳥：
日本がアメリカに対して
孫崎：
今の政権はアメリカの言うことをそのままやるということを前提にしているから
玉川：
じゃあ、なぜそれが前提になってるかって話はこの後ある訳ですけれども、その前にCMを
じゃあですね、TPP交渉に参加しても、TPPに参加しないということもありうるはずなんですよね。ところが、参加しない、最終的にTPPに参加しないと言えないはずだというふうに孫崎さん考えてらっしゃる。どういうことかと言うと、集団的自衛権と日本・アメリカ・中国の関係の変化、これがあって、こんなもう言えないはずだと、TPPには必ず参加するんだと。これどういうことですか
孫崎：
はい。まずですね、安倍政権はアメリカとの関係を良くする、これを前提に政権が持ってるわけですよね。そして、その前提として、集団的自衛権をやるとか、防衛費を増やすとか、あるいは憲法改正する、そしたら喜んでくれるだろうと思ってこれをずっとやってきた。ところが、アメリカの方はですね、実はそれは困ると言い始めた、オバマ周辺は。なぜ困ると言ったかというと、アメリカにとって今、経済で実質の一番の市場は中国。そして、北朝鮮の問題、イランの問題、それからシリアの問題。中国と協力しなきゃいけない。中国は、あんな戦前に戻るような安倍政権というのはは困ると、集団的自衛権とか防衛費増大とか困るから、それを抑えてくれと、こういう感じになってきたわけですね。そうすると、集団的自衛権とか憲法改正でアメリカとの関係がよくなるということができなくなった。じゃあどうしたら、アメリカとの関係が素晴らしいと言えるのか。向こうの言っている、やってくれてるTPPをそのまま鵜呑みする、これしかない
玉川：
こういうことなんですけど、どう思われました
羽鳥：
どれくらい主張できるんですかね。各品目について
孫崎：
もうほとんどもう主張する時間がない
赤江：
そうですねー
孫崎：
あのー、9月に締結しようとしてるから、今から交渉したって
赤江：
内容がね、わからないとは言え、交渉していく中である程度政府は戦略を持って向かってるのかなと思ったんですけど、違うんですね
孫崎：
いやいや。もう、できないということはわかってるでしょ
松尾：
でも、内容に関しては、例えば、政府の中枢にいらっしゃる方たちのところには、もう、ある程度の内容は出てるけども、外交機密として言わないっていうだけですよね
孫崎：
それはそうでしょうね。いろんな外国がありますから
松尾：
そうすると、これから自民党の議員の方たちの集まりで、200人集まった所で、1時間50何分かで、すっと決まったっていうのは、ひょっとしたらそこで何か、こういうことだからっていうような
孫崎：
いや、それはないです
松尾：
それはないですか
孫崎：
ええ。事実が知らされて、それを自民党の議員が理解したと言うことではない
松尾：
じゃあないんですか
孫崎：
ええ。だけど、基本的にはやっぱり、安倍首相はアメリカとの関係、TPP入るよりしょうがない
松尾：
ということはそこには、この間の、昨日の会合は、もうみんな反対派の人達も、これはしょうがないなって諦めたってということでいいわけですね
孫崎：
そういうことです。あの、交渉の内容が日本側に有利になる、それの確証があったからやめたっていう話では全くない
松尾；
脱退も辞さないと言う言葉も入れただけで、後は地元の有権者の人にも説明がつくって、これはしょうがないねっていうところで早く終わったってことですか
孫崎：
ええ。だから、地元の人達には、要するに、私は頑張りました、米を入れるように頑張りました、精一杯党で頑張りました。だけど、首相が、日米関係が重要だということで入らざるをえないと首相が言った以上は、私としてはこれを支持というのは、今後の県のためとかそういうところはしょうがないでしょう
松尾：
じゃ、もう、これはほんと、TPPの交渉に参加じゃなくて、TPPに参加するということが決まったと思っていいですか
孫崎：
もうそう思っていいです
玉川：
で、そうなると、じゃあいったい何が影響として出るんだって中でね、勿論、米の話なんかはずっと何回も出てるんでおわかりだと思うんですけど、それ以外にですね、ISDS条項というのがすごく問題になるって孫崎さんおっしゃってるんですね。で、孫崎さんに事前にお話を聞いて、簡単に、ものすごく簡単に言うとこういうことになるんだなというの、はい出してください。
これ、どんなこと起こり得るの？
例えばですね、アメリカの企業が日本の制度のせいで損をしているという風に国際機関に訴えることができるようになるわけです。そうるうと、国際機関に訴えた時に、裁判になるかどうか、負けるとですね、日本はアメリカ企業に多額の賠償金を支払うことになる。例えばどういうことがありますか
孫崎：
例えば今ですね、牛肉の輸入で年齢制限ってのをやってますよね。で、この年齢制限をすることによって、アメリカの企業が自分たちの思っている利益を売れないと、ということになると、日本の正しくない法律のお陰で、我々の企業の利益が得られないんだからということで裁判する。そうすると、その時にはですね、なぜ、健康の問題とかそういうところじゃないわけですよ。判断基準はある特定の法律、それによって利益を止めたということで賠償される。だから、日本の、非常に重要なポイントは、日本の法律よりも、アメリカの企業が利益を確保するということのほうが重要になるということが、このISDS条項なのです
高木：
だから、内政干渉ということは、全く言う立場にないんですよね
孫崎：
内政干渉じゃない。もう、敷居がなくなってくる。日本の法律よりも、利益を確保するということのほうが優先されるという条文ですから
高木：
消費者にとっては選択肢が全くなくなってくるってこと
玉川：
ちょっとこの話、もっと深くやりたいのでちょっとCMをお願いします
ちょっと、もう少しこれ行きますけれども、要するに国際機関に訴えることができる、まぁ、訴えることができるんで、裁判で日本が勝てばいいんだけども、例えば、じゃあ、なんでアメリカではこれだけの月齢の牛を食べることが出来てるのに、日本じゃできないの？合理的根拠は何？って争った時に、日本は安心のためにやってますと言っても、それが説得力があるかどうかということになってきちゃうわけですよね。だから、いろんな問題が他にも出るというふうなことです。こういうような形で
高木：
遺伝子組み換え作物とか
玉川：
例えば、アメリカで遺伝子組み換え作物は普通に売られているのに、日本ではあんまり消費者が求めないからそういうのをやってないですよね。ところが、なんでアメリカでできるのに日本でできないの、損してるでしょっていうことで、国際機関っていうことがありうるわけですよね
高木：
国際機関でなんなん、どこにある
孫崎：
それで、これが、世銀の下なんですよ
羽鳥：
世界銀行
高木：
世界銀行
孫崎：（確認）
世界銀行。国際機関というと、裁判所だと思いますよね、ちゃんとした。そういう裁判所じゃないんですよ。だから、経済関係を問うものとする、経済関係を良くするということを考えている世界銀行
松尾：
世界銀行はアメリカの影響が強く反映される場所でしょ？ということは、アメリカ企業が損をした時は、アメリカの息のかかっていることに相談することができるよ
孫崎：
そういうことです。例えば、NAFTAですね。メキシコであるとかカナダは、この国際機関に訴えてるんですけれども、今までの統計を見るとほとんどカナダ・メキシコは負けていて、アメリカの企業の全勝なんですね
赤江：
伺ってるとね。安全保障のために日本はTPPに参加せざるをえないというお話なんですけども、他の国はどうしてじゃあTPP交渉に
孫崎：（確認）
例えば、農業国のニュージーランド・豪州。こういうところは関税がみんな低くなればね、自分の物売れますから、だからいいということですよね。もう一つ、米国との関係をシンガポールであるとか、あるいは中南米の国であるとか、ちっちゃい国ですよね。この国はアメリカとの関係を緊密にしたいと
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| TPP交渉参加国 |
赤江：
緊密にしたい
松尾：
じゃあ、損をするのは日本だけっていう
孫崎：
日本が非常に大きな、特にサービスとかですね、農業の部分であるとか、そういう部門で非常に大きな問題が出てくる可能性がありますね
玉川：
まぁ、ほんとうに今日の結びですけども、
TPP交渉参加はアメリカの国益になるのは間違いないですね。ところが、日本の国益になるかどうかは、どうでしょうというふうなのが、私の今の感覚なんですけど
孫崎：
私、一番大きい事はね、日本の国会の法律よりも、アメリカのこういうようなところのほうが上になるって言ったら、日本の主権て言うのはなくなるんですよ。
松尾：
植民地
孫崎：
本当にそれが、名実ともに植民地的なことになってくる
玉川：
これはだからどうなんだって話で、もしかしたら時間切れかもしれないんですけど、ちょっと、まだまだ、もしかしたら脱退するってことも可能かもしれないとおっしゃっているんでね、ちょっとこの話まだ続けていこうと
羽鳥：
交渉会議って何回くらいあるんですか
孫崎：
いや、これもう、ほとんどないんですね。7月ぐらいまでにあって、9月に全体でオッケー、しゃんしゃんとやるっていう、そういうシナリオですから、実質的に交渉するタイミングはないんです
（ため息と沈黙）
玉川：
まぁでも、やりましょ。まだ。やりましょう。はい。
ということで、今日のそもそも総研。暗くなりました？
羽鳥：
いや大変だなと
赤江：
かなり不安になりました
松尾：
内容もわからないまま、いろんなことが決められていくっていうことが一番怖いですよね
高木：
不利なことばっかり
羽鳥：
今あれですか、党内でいろんなグループが出てきて、各省庁が、いや我々の分野では自動車、われわれの分野ではお米がって言ってる議論は意味ないんですか
孫崎：
うん、ほとんどね
玉川：
孫崎さん、ありがとうございました
今日はここまで
※敬称略
（書き起こしここまで）
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