TOKYO FM TIMELINEにおしどりさんが出演。
小児甲状腺がんについての考察と内部被曝。さらに、チェルノブイリ組織バンクの話など貴重な情報が満載なので、書き起こしました。
（書き起こしここから）
今井：
ちょうど先週の水曜日ですかね、原子力規制委員会が甲状腺被曝を防ぐ安定ヨウ素剤を原発から半径5キロ以内の家庭に予め配布するなどとした指針を決めました。これニュースでも取り上げましたけれども
上杉：
このニュースですね、聞いた瞬間、先週、驚いたと
今井：
そうですね
上杉：
驚いたのは、今頃配ることをやっと決めたのか、つまり、2年前の３．１１の時に、配ってるの、そして、服用してもらうのが当たり前なのですが、当時は原発作業員、そして住民には基本的には日本は配らなかったんですね。アメリカ軍とアメリカの住民などには配ったんですが、そういう意味で驚いたということを表現したんですが
今井：
んー、ま、そうした中、先月ですね、福島県は甲状腺がんと診断された子どもが新たに２人、甲状腺がんの疑いの子どもが７人いると発表しました。去年９月に判明した１人と合わせると合計１０人の子どもの甲状腺に異常が見つかったことになります。しかし、福島県は原発事故との因果関係は考えにくいとしているわけですよね
上杉：
ちょうどこのスタジオに入る前に、えー、直前までデイズ・ジャパンの広河隆一さんと今話をしていたんですね。本当にギリギリまで。で、会って話していたんですけど、何かチェルノブイリの時と似てるなと言う話になったんです。あの時もやはりソビエト政府はなかなか認めなかったと、因果関係はない、因果関係はないと言ったんですが。
後にこの小児甲状腺がんだけは、放射能の、その因果関係というのはWHOも（聞き取れず）認めたんですね。その小児甲状腺がんが日本の福島でも発症し出してるということで、全く因果関係ないというこのニュースというのは果たしてどうなのかと。あるとも言えないし、ないとも言えないというのが本当のところじゃはないかと思うんですが、ないと言い切ってしまう所に少し疑問を感じながらも、その被害を受けているのはなんといっても子どもたちですから、その子どもたちの未来を今回改めて考えて行きたいと思います。そこで、今夜タイムラインがフォローするのは、「福島の子どもが甲状腺がんに。ここから受け止める真実」
今井：
福島の子どもたちの甲状腺がん。これをどう受け止めればよいのでしょうか。スタジオには、福島第一原発の事故以降、政府や東京電力、そして福島の取材を重ねているおしどりのマコさんケンさんをお迎えしました
おしどりマコ：
よろしくお願いします
おしどりケン：
よろしくお願いいたします
今井：
よろしくお願いします
上杉：
お願いします。この場の雰囲気が全く変わる感じ、明るい感じで
おしどりマコ：
そうですか。声のボリュームが多分違うんだろうなと。スミマセン音声さん。
おしどりケン：
マコちゃんもっとマイクから離れたほうがいいよ
おしどりマコ：
そうですか、はい
上杉：
お二方ですね。東京FMのリスナーの方は初めてだと思うんですが、
おしどりマコ・ケン：
はじめまして
上杉：
なぜ、福島の子どもたちのことで、なぜ、漫才師の二方が来たのかという風に疑問に思ってる方がいらっしゃると思うんですが、 実は、３．１１以後、東京電力会見に、たぶんおそらく最も、今見れば、いろんな形で関わって、そして、政府の会見も含めて、この問題を追求しているという、事実ジャーナリストにもなっているんですが、漫才師のお二人なんですね
おしどりマコ：
はい、そうです。今日も浅草の東洋館の舞台に出て、年配のお客様から「原発の話して～」と客席から言われて
おしどりケン：
言われました
おしどりマコ：
驚きました
上杉：
そういうところで認識が広がってるんですね
おしどりマコ：
はい。で、ケンちゃんがすぐに針金を使ってるんですけど、沸騰水型軽水炉を作って、ここにサプレッションプールがあってなど、的確に説明をして来ました、舞台で
上杉：
ええ。ということで、その原発事故が起こる前までは、実は全くジャーナリズムは関係なかったんですが、今さきほど言ったデイズ・ジャパンの連載を持ち、そして、本当に現地での信頼も、またあとですね、もう一つ、政府の方も会見中は、マコさん、特にケンさんマコさんの、マコさんの方の質問に、みんな政府の方も対応するくらいのですね、厳しい質問というか、そういうことをしていた、お二方なんですが、今回、福島の子どもに甲状腺がんが見つかったと、これはまさに先月の１４日に現地で取材をされて、NewsLogに発表していただいたと思うんですが
◆福島の子どもに小児甲状腺がんが見つかったことについて
おしどりマコ：
はい。２月１３日に福島の県民健康管理調査検討委員会というのがあって、それに取材に行って来ました
上杉：
これの発表があった時に、正直言ってどう思いましたか
おしどりマコ：
ショックでした
上杉：
ショック
おしどりマコ：
はい、あの、はい
上杉：
ええ。マコさんはあれですね、小児甲状腺がんの疑いに関しては、昨年の春の段階で週刊文春にレポートを出されて
おしどりケン：
あ、そうですね
上杉：
で、ずっと警告をしてたんですが、実際それを当事者の方がそれを発表したということと数ですね
おしどりマコ：
そうですね。で、このたぶん皆さん、テレビとか新聞とかのニュースの仕方だと、新たに２人の甲状腺がんの子どもが見つかったというような感じで耳にされたり、目にされたりしたと思うんですけど、で、これ実際の発表では、１０人の子どもが悪性もしくは悪性の疑いだったっていう発表だったんですね。そのうち３人はもう手術がすんで、悪性がんだったということで、で、その、そのうちの１人は、去年あった第９回の検討委員会で発表しているんで、新たに２人の子どもが見つかったというのは何ら間違いはないんですけど、でも、その手術をしていない７人の子どもも８割の確率でおそらく悪性だろうと、でもそれは現段階では判断がつかなくって、みんな後で手術をしてから組織を取って、それで確定判断をするということで、その１０人全員もう手術をするということが決まったんだということに、私はすごいショックを受けたんです
上杉：
なるほど。じゃ、その１０人はもうこれは、基本的には決まりな訳ですけど
おしどりマコ：
手術はですね
上杉：
ええ。手術は。その他にも実は予備軍とかいたわけですかね。予備軍ってのは変ですけど
おしどりマコ：
そうですね。予備軍というか、その、２次検査を受けた人数は１８０人近くおられました。２次検査に行かれた方が。そのうち、細胞診までした方がいいという方が１１４人おられて、で、実際に細胞診までしたのが７６人だったんですね。で、残りの６６人は良性という判定はされたんですけど、通常の良性というよりその、もう少し定期的に短いスパンで経過観察と言う形ですね。良性というより、はい
上杉：
あの、報道ではですね、先ほども言ったように、２人新たにとかですね、あるいは、すぐさま政府の方の発表も放射能の問題と無関係だというようなことを言ったんですが、これ実際に関係ないんですかね
おしどりマコ：
そうですね。その私実際にそこの検討委員会で、この１０人のお子さんもそうですけど、その他の甲状腺や血液検査の、子どもたちの血液検査の結果とか出たんですけど、その地域別の発表や線量区分別の発表をしてくれって要望したんですよ。というのは、福島県全体の発表でしかないので
上杉：
あ、今回の発表は
おしどりマコ：
今回の発表は。なので、放射性プルームが通ったところとか、汚染地域での偏りがあったのかどうかってのを一番知りたかったんですけどそれが出なくって。で、私、個人的に手術をされたお子さんのお家を知っているんですけど、全然線量が低い所ではなかったんですね。もう警戒区域のすぐ近くで、避難指示は出なかったけど、ずっと住み続けておられたご家族だったので、その健康調査の結果と同時に線量区分のパラメータでも評価してくれといったんですけど、出なかったんです。で、私、発表された方に、この１０人のお子さんの、地域はプライバシーでバレるとおっしゃるので、大体の被曝線量は把握しているんですかと聞くと、把握していると。それはプライバシー関係ないので、発表していただけませんかというと、把握はしているけど発表しないとはっきり言われました
上杉：
ま、ちょっとこの行政の発表というか、福島の（聞き取れず）含めた発表というのは、この２年間同じような形ですよね。なかなか発表、積極的に発表しないと
おしどりマコ：
はい
上杉：
追求されると、特にマコさんなどの追求によって、渋々ダーとか出して来るということを繰り返しているんですが、今回この１０人という数字ですけど、そもそも小児甲状腺がんというのは非常に稀な病気だと
おしどりマコ：
そうですね
上杉：
言う風に欧米でも言われています。これに関しては、やはり稀というような数字を超えていると思うんですが、そのことに対しては、福島とか県立医大の方はどういうふうに言ってるんですかね
おしどりマコ：
そうですね。福島県立医大の回答は、今まで大掛かりな子どもたちのスクリーニングしたことがなかったので、ひょっとしたら潜在的にたくさんいたのではないかみたいな、今までの稀だっていうのが、前提が違っているのではないかみたいな
おしどりケン：
でも、何か、最初はね、そんなあんまり
おしどりマコ：
あんまり出ない出ないって、言ってたんですけどね。でも、まあその、まあこの、１０人のお子さんも含めA２判定っていう、福島で判断している、５ミリ以下の結節や２０ミリ位かの嚢胞のお子さんの割合が、検査を進めるごとに上がってきてるんですね。はじめ２０数％、でその次３０数％、平成２４年度ではもう４０％を超えたので、はじめは、もともと潜在的に大人でも３割程度の人が検査をしたら何らか持っていると言われてたんですけど、３割を大きく超えてきたので、今環境省が動き出していて、山梨と長崎とあともう１個どこだっけ？長野かな。ちょっとあとで調べます。お子さんを１５００人ずつ計４５００名。同じように、福島県と同じような調査をして、どの程度潜在的にお子さんたちが甲状腺の異常があるか調べるということになってます。それはもうすぐ、今年度末に、３月には発表するということでした
上杉：
あのチェルノブイリの時はですね、外部被曝というのもあったんですけど、その後特に、内部被曝
おしどりマコ：
はい
上杉：
当時はミルクですよね。で、内部被曝で、子どもの、お子さんたちの甲状腺の被害が出たということを、広河隆一さんなどの調査でもそれは明らかになってますよね。今回、でも、ミルクは飲んでないと思うんですけど
おしどりマコ：
そうなんですよねー
上杉：
被曝の経緯はやっぱりなかったんで、これは関係ないというような考えが成り立つんじゃないですかね
◆福島第一原発事故の内部被曝で、チェルノブイリのミルクとは違った経路で見つかったもの
おしどりマコ：
そうなんですよねー。でも、空気を吸い込んでしまう経口、呼吸被曝の内部被曝も勿論ありますけど、日本の場合は、汚染された牛乳は流通してなかったんですけど、他の食品が汚染されてたんじゃないかといろいろ調べて、で、あの、おそらく、民間の研究所や大学の研究室でもともと機械を持っていて、事故直後、手当たりしだい食品を測っていた所に、２年経って仲良くなって色々教えて下さいと聞けるようになって教えてもらうと、野菜が、ほうれん草や小松菜などの葉物が、特に汚染されたものが４月の半ばまでスーパーで流通していたと聞きました
上杉：
２０１１年の
おしどりマコ：
２０１１年の４月半ばまで
上杉：
でも、あの時は、マスコミの報道では、地産地消で、福島のものを食べて応援しましょう！と言ってましたよね
おしどりマコ：
その食べて応援しましょうの中からも、あのー、私調べですけど、数万ベクレル／キロの汚染のものが見つかったと、民間の研究所の方からも聞きました
上杉：
その情報というのは、今もう福島の方はみな知ってるんですかね
おしどりマコ：
いや、ご存じないと思いますね。で、グリーンピースの方々も、事故直後福島でどのような野菜が売られているか、すぐに入って測っておられるんですよ。それをグリーンピースのホームページ上で見られるんですけれども、やはり数万ベクレル／キロの物が売ってました
上杉：
あの、グリーンピースの佐藤潤一さんも来ていただいたこともありますが、グリーンピース、魚じゃなくて野菜も最初やっていたんですね
おしどりマコ：
でも、何か、野菜をそんなに力入れなかったから、東日本とか東京の野菜も測ればよかったーと佐藤さんおっしゃってましたよね
おしどりケン：
悔やんではったね
おしどりマコ：
悔やんではったね
上杉：
あ、本当ですか。何れにしろ、そのような状況になってるんですけど、何が大切かというと、２年を経て、そして、チェルノブイリの教訓というのは、私たち日本人全体も、やっぱり、共有しなくてはいけないと思うんですが、今後どんどんそういう形では、ある程度の健康被害が出てくるのは、これは、本当に、本当は残念なんですけど
おしどりマコ：
残念ですね
上杉：
避けられないことなんですが、どうすればいいのか、つまり、未来の子どもたちにとって今何をするべきか、どういうふうに考えてます
おしどりマコ：
あ、そうですね。あ、ちょっとその前に、さっきの環境省で調査していたのは、青森と山梨と長崎でした。すいません。訂正と。それで、どうすべきかなんですけど、私甲状腺がんと言うのはチェルノブイリの時に因果関係が認められていただけで、だからそれだけにしか注目されないというも、私はちょっと違うなと思っていて、たぶん、他のいろいろな健康被害と言うのも出てくるんじゃないかと思っています。だから、甲状腺がんだけ注目するというのもちょっとそれは目眩ましに引っかかっているような気もするんですけど、でも、甲状腺がんについても、例えばチェルノブイリの後、イギリスにチェルノブイリ組織バンクというのができていて、その摘出された子どもたちの甲状腺の組織を保存しているんですね。で、そこでいろいろ、その後調査をされていて、被曝によるがんなのか、遺伝によるがんなのか、マーカーで区別することができるようになったりもしているので、これからこの３人のお子さんの摘出された甲状腺は特に保存していないという回答だったので、ひょっとしてこれから、この先、子どもたちが手術をして組織を取り出していった時に、本当は日本でちゃんとバンクがあればいいんですけど、チェルノブイリ組織バンクの信頼が置ける第三者機関に保存したりして、これからどんどん色々わかってくると思うので、その時に備えることは必要だと思っています。
上杉：
なるほど。マコさんはバーっと立板に水でこういうふうにしゃべるんですが、なぜかと言うと、実は大学の時に医学部に行かれてたんですよね
おしどりマコ：
医学部生命科学科というところに行ってまして、優秀な成績で３年で中退しました
上杉：
まさにそういう知識があって、そして会見などでも厳しい質問というは、実はそういう背景があったと
おしどりケン：
おうちでも厳しいですよ
おしどりマコ：
あ、厳しいですね
上杉：
厳しそうですね
今井：
あのー、番組のtwitterに、実際に福島の方からツイートいただいているんですけど、「甲状腺検査を実際に受けて、特に問題はないと言われたんですが、結果を聞いて安心することができませんね、むしろ、不安です」と言うのがね、地元の方のご意見もありますけどね
上杉：
あのやはり、行政とか含めてきちんとやっぱり調べて、大丈夫な人が大多数ですから
おしどりマコ：
はい
上杉：
そういう人たちに安心させるためには、本当のことを伝えて欲しいですよね
おしどりマコ：
そうですね。どんどん情報公開をして、で、その、福島県の調査自体情報を出す出さないの判断が、この間専門委員会というところがしているのが判ったんですけど、法律に基づいた検査じゃないので、どこまで情報を出す出さないの判断が曖昧なんですよ。どうしていくかの判断が。で、その第三者委員会のはずの規制委員会の検討チームに、福島のメンバーが入っているので、自分で自分に提言を出したりとかしているんですよね
おしどりケン：
おかしいよね
おしどりマコ：
おかしな感じになってます
上杉：
なるほど。マコさんケンさんの情報は、twitterもそうですが、後はですねNewsLog、NoBorderの中のU3Wと言うサイトでもこれ発表しますので、ぜひご覧頂きたいと思います。ありがとうございました
今井：
はい。おしどりのマコさんケンさんにお話を伺いました。ありがとうございました
おしどりマコ・ケン：
ありがとうございました
（書き起こしここまで）
TokyoFM TIME LINE
アーカイブもあります。
おしどりさんのページ紹介
おしどりマコ・ケンの脱ってみる？
おしどりマコ・ケンの脱ってみる？デイリー
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